[DEBATE POLÊMICO] Esquerda X Direita

Discussão em 'Botecolandia' iniciado por Inkubi, 25 Janeiro 2016.

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  1. XablauXablante

    XablauXablante Excelente
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    Eu vi um pedacinho do debate a alguns dias atrás,vi umas páginas divulgando.Depois vou vê-lo com mais calma.
    Esse livro do Evandro Sinotti aparenta ser interessante,irei compra-lo depois.
     
  2. art131

    art131 Razoavel
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    to meio sem tempo também...
     
  3. Mr Lucas

    Mr Lucas Hardcore
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    Parece ser muito interessante. Quando eu estiver disponível, darei minha opinião, e ponto de vista sobre este tema muito "tretudo".
     
  4. Xeretinha

    Xeretinha Craftlandiano
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    Cara, consegui assistir até os ~26mins de vídeo - próximo do fim do primeiro tema. Tanto o amadorismo da produção (tem horas que o áudio é totalmente incompreensível) quanto dos debatentes (o tal do Sinotti simplesmente quer se impor na base da força - como grande parte dos extremistas, diga-se de passagem; enquanto o Cipriano sequer consegue ter desenvoltura - e isso não só nos momentos de confrontamento direto por parte do Sinotti) simplesmente deixa inviável continuar assistindo.

    Mas enfim... Aqui vão os apontamentos que consegui fazer enquanto isso:

    0º- Antes de mais nada, há de se definir: sistema econômico e sistema político são coisas diferenciadas. O capitalismo é estritamente, e por si só, um sistema econômico. Já o socialismo (e o comunismo) são sistemas políticos E TAMBÉM econômicos. É possível se ter um sistema político socialista em maior ou menor grau (onde o Estado intervém em assuntos além do mercado, mesmo que afetando este) sem que o capitalismo seja extinto.

    1º- Uso de dados sólidos, mas descontextualizados. A citada "diminuição" de população saída da faixa de extrema pobreza não considera a popularização de políticas socialistas nos mais diversos governos. Ainda: não coloca em perspectiva a depreciação de bens e da própria economia - isso fica evidente ao se citar a quantidade de veículos por habitante, os quais se tornaram mais acessíveis entre as épocas citadas pela simples evolução do sistema produtivo (que reduz custos e se torna mais acessível, enquanto surgem outros bens mais cobiçados e difíceis de se produzir, como eletrônicos). Ainda nessa linha, não se considera a cadeia de descarte, onde o mais antigo e deteriorado passa para outras mãos por um valor menor que o original de compra.

    2º- Bancos. Esse é um ponto hiperdelicado, pois são entidades puramente especulativas que nada produzem de fato mas são necessárias ao capitalismo por fazerem o dinheiro girar. Geralmente socialistas e comunistas pedem pela extinção dos mesmos, enquanto "direitistas" (vou diferenciar "direitistas" de "capitalistas" pois, em frente as conclusões modernas, realmente é burrice tentar acabar com o capitalismo em si - e portanto não há mais razão para "direitistas" se colocarem como "defensores do capitalismo") querem total liberdade. O grande ponto aí é que: se um banco não é fortemente fiscalizado, ele cometerá abusos com a população em geral (por o indivíduo isolado significar praticamente nada em suas atividades) enquanto beneficiará as grandes fortunas (daonde tira boa parte de seus próprios lucros ao se dispor a administrar). NESSE ponto é, sim, necessário um Estado altamente intervencionista para que essa prática seja coibida e, consequentemente, não se concretize a máxima de "os ricos ficam mais ricos e os pobres ficam mais pobres".

    3º- "Beneficiamento de metacapitalistas por parte do Governo". Esse é um grande revés do modelo POLÍTICO "democrático" (não é nem socialista), que acontece principalmente quando temos casos de corrupção e prática de lobby. Quando o próprio Governo se subverte e distorce suas reais premissas - de incentivar empresas e "metaempresas" (Bancos, oi?) para fazer com que o dinheiro circule mais facilmente de forma a distribuir renda E produção por meio de fluxo de capital - sob a influência daquelas que ele próprio deveria fiscalizar e regulamentar, acontece o que foi dito: das tais empresas acumularem o capital sem méritos ou produção. Infelizmente isso é algo que independe de ideologia em si - o fator determinante, no caso, seria o apego a valores "morais e éticos". E como a ganância é um dos maiores males humanos, é nisso que dá!

    4º- Desburocratização - isso é um ponto inegável! Quanto mais desburocratizados - e OTIMIZADOS - os processos em geral, mais eficientes eles se tornam, reduzindo custos e aumentando lucros. Só que isso pouco (ou nada) tem a ver com a afirmação de "ricos mais ricos, pobres mais pobres" em si.

    5º- "Desideologização" da Educação. Sério! Isso já é um pé no saco! Essa forma de pintar que sempre haverá um "esquerdista subversivo equipado com máquinas de lavagem cerebral sob cada carteira de escola" já deu o que tinha que dar! Reconheço que o exemplo educacional citado de Cingapura seja válido - onde os alunos são apresentados ao empreendedorismo desde cedo, mas a forma como foi apresentado é como se eles "devessem se tornar máquinas impensantes de fazer dinheiro"! Na verdade, não se deve fazer nem uma coisa nem outra isoladamente - mas sim AMBAS ao mesmo tempo, de forma a desenvolver a capacidade criativa e lógica de modo a ser hábil EM AMBOS os assuntos! Outra coisa a se considerar é o tamanho em si de Cingapura - um país menor até que o estado do Rio de Janeiro. Um lugar desses é inegavelmente mais fácil de se administrar e gerenciar que um "mero estado" como Minas Gerais, por exemplo - que tem o tamanho equivalente a quase um terço de toda a Europa!

    6º- Corte de gastos. Realmente é necessário um corte máximo de gastos, de forma a otimizar o custo nas ações do Estado. Minimizar (exemplo citado) o valor do fechamento ou abertura de ministérios é um passo errado que tende a levar à práticas corruptas. Por mais que o Estado seja uma espécie de entidade mediadora do capitalismo agindo em benefício da sociedade, ele próprio tem que ter uma "mente captalista" para se tornar o mais eficiente possível. Do contrário a máxima de "ricos mais ricos, pobres mais pobres" será causada pelo PRÓPRIO Estado como personagem principal.
    Obs.: Agora sei de onde você, [member=zInkubi], tirou o argumento de que "o Bill Gates não tirou nada de ninguém!" Se você conhecesse um centésimo da história da informática não teria caído nessa... ¬¬

    7º- "O empresário se abstêm de consumir tudo o que ganha para acumular mais capital. E o capital acumulado desta forma é gasto com mais ferramentas, mais recursos para produção" - sabemos que isso é uma inverdade. Apesar deste capital acumulado não ser, de fato, um capital "roubado da sociedade", o empresário acumula SIM capital com o simples intuito de "manter guardado". Isso é natural do ser humano por diversos motivos e não tem como mudar (além de ser, de certa forma, um "direito" do empresário); mas neste caso o Estado realmente têm de intervir para forçar com que esse capital volte a circular. Provavelmente vou explicar isso melhor adiante*.

    8º- "Quais países a população têm mais condições de viver sem pobreza?" Como eu disse, se faz necessário diferenciar o Socialismo-Comunismo como sistema econômico do Socialismo-Comunismo como sistema político - pois os países onde se verifica melhor satisfação à pergunta feita são justamente países de ECONOMIA capitalista enquanto mantém POLÍTICAS socialistas. Lugares onde o sócio-comunismo foi implementado (ou tentou-se implementar) COMO ECONOMIA não vingaram, justamente por neste aspecto ser frágil dependendo de várias condicionais.



    *- Como prometido, vou falar sobre "o Estado ter de intervir para forçar com que esse capital volte a circular".
    Se pegarmos boa parte das empresas mais modernas - especificamente as de Tecnologia da Informação (Google, Paypal, Facebook, Microsoft, Amazon...) - veremos um modelo de gerenciamento "social-capitalista" regendo as mesmas.
    São empresas que acumulam riquezas 'para ficar guardada'? Sim! Mas são também empresas que não fazem UNICAMENTE ESSA PRÁTICA com seus lucros: elas também investem em políticas sociais (ou melhor: SOCIALISTAS) que, numa visão imediatista, poderia ser chamado simplesmente de "jogar dinheiro fora".
    Ações como levar acesso à internet a pontos recônditos, desenvolver programas aero-espaciais independentes, equipar escolas com material digital e treinamento qualificado, abrir o direito de patente de seus produtos para que qualquer pessoa interessada também possa até mesmo construí-los...

    Pois bem. Como disse, numa visão IMEDIATISTA poderia ser chamado simplesmente de "jogar dinheiro fora". Mas, numa visão a longo prazo essas ações - além de beneficiarem à população em geral - TAMBÉM resultarão em lucro para a própria empresa! E não SÓ para ela como também para OUTRAS empresas da mesma área!

    O Facebook, levando internet à êrmos, poderá ser acessado por mais e mais gente. Consequentemente ganhará mais com publicidade - que, por sua vez, beneficiará aos anunciantes...
    O PayPal (com a Space-X), construindo foguetes aero-espaciais, terá a chance não só de servir à NASA e outras entidades governamentais com seus estudos; mas também de estar na vanguarda da (literal) exploração espacial, quando iniciarem as primeiras expedições mineradoras de corpos celestes.
    Novamente o PayPal (pela Tesla Motors), ao transformar a patente de seus veículos em "open-source", permitirá com que outras pessoas possam fazer manutenção nos carros elétricos que produz sem retorno algum com isso. Em contrapartida mais pessoas se sentirão seguras em comprá-los (pois haverá onde consertá-los caso quebrem), e até mesmo no caso de surgirem concorrentes na produção a empresa será beneficiada com o surgimento de NOVAS tecnologias para embarcar em seus próprios produtos (uma vez que o código original é aberto, toda patente subsequênte TEM de ser aberta TAMBÉM - o que dá a chance de recuperar esse "investimento" em know-how de terceiros)!
    E o Google e a Microsoft, ao fornecerem treinamento e equipamento próprios para alunos em geral, FIDELIZAM esses alunos em seus próprios produtos - visto que estarão mais familiarizados com estes produtos que com os produtos da concorrência!

    Tá! E se a empresa simplesmente se torna um "vortex capitalista", retendo todo o capital obtido exclusivamente para si?

    AÍ entra o Estado, com a "taxação de grandes fortunas". SE o dinheiro não tá girando, alguém tem que forçá-lo a girar. "Se não é por bem, vai por mal". Por esse motivo que a taxação de grandes fortunas deveria ser não uma medida simplesmente obrigatória, mas sim alternativa a outras medidas que a própria empresa poderia tomar de expontânea vontade - tal qual a isenção que ocorre do Imposto de Renda quando se doa à insitituições filantrópicas!
    E não tem jeito: se não há uma entidade "suprema" para garantir isso, poucas empresas o farão per se. Simplesmente pelo fato de o ser humano ser ganancioso!
     
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  5. Inkubi

    Inkubi Craftlandiano
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    Ótimos argumentos, só que no 2°, ele quis dizer que com a "extinção" dos países capitalistas, as pessoas em faixa de pobreza extrema foram se diminuindo.
     
  6. Xeretinha

    Xeretinha Craftlandiano
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    Com a extinção dos países COMUNISTAS, você quis dizer, né? (Tal como o Extratofólis que confundiu capitalismo e comunismo... 'Contece, eu sei")

    Como eu disse, é relativa a diminuição das pessoas em faixa de pobreza extrema. Manter o valor de U$ 1,25/dia como delimitante por durante 20 anos é exagero e ignorar a depreciação da própria moeda no período; por outro lado afirmar que o acesso da população a carros em geral também é simplista demais - quantos desses carros em circulação são carros "do ano" e quantos são ainda com a tecnologia arcaica de carburação? É outra medida que teria que se atualizar frente a própria modernização e ao ciclo da obsolescência programada! Tanto é que, em 2015 (cinco anos depois do último ciclo comparativo) o valor de capital diário limite para extrema pobreza foi atualizado desses U$1,25 para U$1,95 - um salto de mais de 75% do valor anterior!

    Há ainda outras implicações diversas, como o simples fato de planificar economias convertendo o poder aquisitivo em dólares... Isso pode funcionar de uma forma geral, mas ignora completamente casos específicos. Por exemplo: gêneros alimentícios em geral são mais caros na Europa e nos Estados Unidos, que têm suas economias baseadas em transformação de bens - o Big Mac que custa "dérreau" aqui custa 10 dólares lá, quase R$40! Já bens manufaturados são mais baratos lá que aqui: um carro zero popular, o Prius (equivalente ao nosso Mille) sai na faixa duns U$5.000 - que, pra eles equivale a dois meses e meio de trabalho tal como R$5.000 equivalem em média aqui. Mas o NOSSO Mille já tá mais de R$30.000 - quase o equivalente aos U$5.000 de valor absoluto de lá! Sacou?
     
  7. Inkubi

    Inkubi Craftlandiano
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    É comunismo, tava pensando tanto em Capitalismo que acabei escrevendo :p
    Pois muitos países ainda usam os metodos protecionistas nas "suas" montadoras de veiculos, Brasil, Argentina(que usava), Bolívia, Uruguai, Peru, etc.
    Não é pelo cotação do dólar o preço dos carros, mas sim, muitos impostos, sai quase o dobro do preço do carro só de imposto.
     
  8. Xeretinha

    Xeretinha Craftlandiano
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    Xeretinha
    Balela das montadoras isso aí de muitos impostos. Já ouviu falar dos Gurgel?

    Pois bem... A Gurgel era uma fábrica "100% nacional" de carros (de tecnologia "pé de boi" - simples, mas que funcionava) que, mesmo sendo de pequeno porte e produzindo uma média de 10 carros diários, conseguiu o feito de produzir veículos por menos de U$5.000 em valor final de revenda - praticamente a metade do valor de revenda de um carro popular multinacional da mesma época. Deve-se ressaltar o fato de ser uma empresa pequena pois, como isso acarreta em volumes menores de insumos, o custo final acaba sendo maior que pra uma grande produtora - haja visto que precisava pagar mais frete por número de peças, recebia menos descontos e tudo o mais.

    Diante disso, as grandes montadoras tiveram que se mexer; e com certos incentivos da época do governo Collor (obtidos inclusive por meio de lobby), facilmente conseguiram "quebrar" esse valor de revenda da Gurgel. Com isso a fábrica foi à falência e as montadoras, pouco a pouco, trouxeram seus preços de volta ao máximo possível que ainda atraisse compradores.


    E o grande "tchan" das montadoras é justamente esse: vão jogando seus preços finais na base do 'vai que cola'. E enquanto houver gente comprando não param! Isso significa que, hoje, o valor de produção de um popular (como o Mille) roda na faixa dos R$ 5.000 - sim! Cinco mil REAIS! Lembre-se que as tecnologias de produção evoluiram, se tornaram mais eficientes, e mais baratas!
    Some-se a isso os ~46% de taxas, tributações e impostos aplicados no valor final - e some-se também a taxa média de lucro líquido aplicada em qualquer outro mercado, que é em torno de 10% (ou seja: um total de 56% do valor final. Se você já aprendeu porcentagem, então temos que dividir esses 5k por 0,44) - e temos um valor mínimo total de revenda de R$ 11.364. Arredondando pra cima (pra "sermos bonzinhos") R$11.500 ou, SE MUITO, R$12k!

    DOZE MIL REAIS EM UM CARRO POPULAR! A quanto estão sendo vendidos atualmente? TRÊS VEZES esse valor!
    Considerando-se que a parte tributária incide no valor final (ou seja: 46% de ~R$35k), sobram ~R$14k - quase TREZENTOS PORCENTO de lucro em cima do custo de produção (incluso aí material, salários, equipamentos, instalações... tanto custo fixo quanto o custo variável)!


    Duvida? Basta ver como os pátios das montadoras estão abarrotados, mesmo de antes da crise tomar o corpo que tomou atualmente. Se não tivessem tamanha voracidade, certamente trabalhariam com uma produção em modelo mais "Just in Time", onde a produção é ajustada estritamente à demanda...


    Aí fica o seguinte ponto: e como podemos pagar esse ABSURDO por um carro?
    Economia de mercado - mais exatamente, oferta e demanda! Se tem tonto que acha que um carro é TÃO valioso assim (por conforto, status, benefícios, ganhos... ou qualquer outra métrica aplicada) e paga, então as montadoras VÃO colocar o preço nesse patamar. Se não tem, vão baixar.
    E se tiver maluco que aceite pagar ainda MAIS? Podes crer que não vão achar neeeem um pouquinho ruim dar uma forçadinha até o preço chegar nesse "mais"!

    Como eu disse, o ser humano é ganancioso. Somos capazes de convencer outra pessoa a comprar algo totalmente desnecessário - e abundante até - se conseguirmos convencê-la de que essa compra será boa pra ela. Como picolé pra esquimó - ou água engarrafada num país abundante em recursos hídricos...



    Nada mal pra alguém que foi chamado jocosamente de "esquerdinha" na shoutbox, não?!?
     
  9. JeffersonJJ

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    MS-DOS falo e disse, ele compro o sistema DOS(Disk Operating System) por uns 100 mil, mudou umas coisas e acrescentou o MS de Microsoft antes. Diria até que o Bill só fico bilionário porque tava no lugar certo na hora certa, quando ele surgiu com uma GUI no Windows 95 foi o estopim pra isso, daí ele já era pioneiro em sistemas pra computadores domésticos.

    Exatamente. Apenas se o governo ressurgisse das cinzas seria possível começar a tratar de assuntos que envolvem posição política, agora de nada serve, se não para discutir meios diferentes para roubar/desviar dinheiro, infelizmente.
     
  10. Xeretinha

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    E isso que esse valor foi pago DEPOIS de apresentar o projeto à IBM, num aporte de capital para o Norton em caráter de compensação (para evitar um processo judicial), né?!? Ou seja: quando o Gates propôs à IBM de embarcar o "seu" DOS em todos os microcomputadores, o MS-DOS ainda não era do Bill Gates de fato!

    E a GUI do Windows 3.x também foi outra ideia "roubada" - dessa vez da Xerox de Palo Alto (a do Windows NT/95 foi desenvolvida junto com a tentativa de criar o OS/2 para a IBM em parceria com a Apple).
    A Xerox desenvolveu o mouse, criou um rudimento de interface gráfica baseada em janelas, a Microsoft "comprou" a ideia e trabalhou em cima como GUI para o MS-DOS. O sucesso foi tamanho que partiram para criar um S.O. altamente baseado em interface gestual, não mais dependendo exclusivamente de códigos de comando.
     
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  11. JeffersonJJ

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    De fato. Várias ideias que a Microsoft implementou em seus sistemas foram roubadas, e isso acontece até então. Por exemplo a interface do Vista e 7, o AeroGlass, é uma cópia barata do KDE 4.

    Se bem que, por mais boa que sejam as ideias, elas nem sempre dão certo, como o METRO no Windows 8, ou simplesmente é cheio de bugs: Vista é sonônimo de bug, 95 virou piada depois da demonstração que Gates fez, mostrando ao mundo a tenebrosa BSOD.
     
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  12. Inkubi

    Inkubi Craftlandiano
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    Espero que veja sim.
     
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